Chomsky sobre posibilidades para activismo: "Podemos lograr mucho"
Noam Chomsky entrevistado por Keane Bhatt
Traducción: Keane Bhatt y Eric French Monge

Revista Amauta en colaboración con revista ¡Reclama!, November 19, 2010

Keane Bhatt: Su nuevo libro Hopes and Prospects [Esperanzas y Posibilidades] comienza con la historia de Haití, y eso fue lo que discutimos la última vez, así que es un tema apropiado para iniciar la entrevista. Para cientos de miles de personas, habitar en una vivienda digna resistente a los huracanes es una quimera. A pesar de los miles de millones de dólares entregados a organizaciones de asistencia humanitaria, los habitantes del campamento de Carrefour deben pagar mensualmente un "impuesto" para permanecer allí, mientras existen 1.3 millones de personas que aún continúan desplazadas internamente. Se estima que 8.000 personas desplazadas han sido desalojadas a la fuerza. Si existiera un estado democrático funcional en Haití, podría usar el dominio eminente para obtener tierra y construir viviendas permanentes para la población afectada. Pero en las próximas elecciones que los EE.UU. está financiando, el partido político más grande, Fanmi Lavalas, ha sido excluido, junto a otros trece, y no ha habido una iniciativa integral que brinde a las personas desplazadas las tarjetas de identificación necesarias para votar.

Usted ha hablado sobre el desprecio por la democracia que Estados Unidos ha mostrado anteriormente -- la financiación en Haití de la candidatura del oficial del Banco Mundial y ex-ministro de Duvalier, Marc Bazin, contra Aristide en 1990, el castigo a Gaza por votar de manera equivocada, el financiamiento de partidos de oposición en toda América Latina -- pero ahora parece que hasta han abandonado los pretextos de apoyar los procesos democráticos. Las elecciones de Honduras bajo el régimen golpista también han sido aceptadas, y es un ejemplo de ésto. ¿Estamos viendo una nueva tendencia hacia un mayor descaro y extremismo en este sentido?

Noam Chomsky: Creo que siempre ha sido cierto. La democracia es un peligro para cualquier grupo en el poder. Tomemos, por ejemplo, el caso de los Estados Unidos -- formalmente tal vez una de las democracias más avanzadas del mundo. Y una de las primeras, de hecho -- en el siglo 18 lideraban como tal. Los Padres Fundadores estaban muy preocupados por el peligro de la democracia y hablaron muy abiertamente sobre la necesidad de construir las instituciones democráticas que controlarían esa amenaza. Es por eso que el Senado tiene mucho más poder que la Cámara, para mencionar sólo un ejemplo.

KB: Pero parece que en cuanto a la política exterior, solía haber una mayor tolerancia hacia el proceso democrático formal. Ahora, demostrado por los casos de Honduras y Haití, no hay ni siquiera un esfuerzo para mantener esa pretensión.

NC: La literatura académica es bastante clara en este sentido. Con respecto a América Latina, pero de manera general es cierto en todo el mundo, la filosofía principal sobre la "promoción de la democracia" viene de Thomas Carothers. él es un neo-Reaganista, quien cree que Reagan era una especie de Woodrow Wilson tratando de fomentar la democracia en el mundo, y estuvo en el Departamento de Estado en los años de Reagan trabajando en programas de aumento de democracia. Y él es un académico honesto. Y sigue con sus estudios al respecto prácticamente hasta el presente, y no voy a tratar todos los detalles, pero su conclusión es correcta y previsible. Dice que Estados Unidos apoya la democracia si -- y sólo si -- se conforma a sus objetivos sociales y económicos. Y dado que él es un fuerte partidario, considera esto una especie de paradoja.

KB: Una esquizofrenia...

NC: Sí, es esquizofrenia. él llama a todo líder "esquizofrénico". Bueno, los líderes son perfectamente realistas.

KB: En Estados Fallidos, Ud. menciona siete soluciones para enfrentar problemas internacionales. La tercera es: "Que la ONU tome la iniciativa en crisis internacionales." Aunque entiendo la sabiduría general detrás de esta recomendación, más que todo con respecto a Irak e Irán, ¿cómo se aplica esto a Haití, que ha estado bajo la ocupación de la MINUSTAH de la ONU desde el golpe del 2004?

NC: En primer lugar, la verdad es que en estos pasajes yo estaba presentando la opinión pública. La opinión pública declara que "creemos que las Naciones Unidas, no los EE.UU., debe tomar la iniciativa cuando hay crisis internacionales," y creo que esto tiene cierta legitimidad, pero debemos reconocer -- y probablemente lo discutí en ese mismo contexto -- que la Naciones Unidas no es un agente independiente. La ONU es un agente de los estados que lo constituyen y, más concretamente, de los cinco estados que poseen el veto en el Consejo de Seguridad, y aún más específicamente, de los Estados Unidos. La ONU puede ir tan lejos a como los EE.UU. le permita, pero no más que eso. Y está restringida por las condiciones que los estados poderosos, lo que significa sobre todo los EE.UU., imponen. Haití es un ejemplo de ello. Pero hay un montón de otros. Tomemos, por ejemplo, las sanciones impuestas a Irak bajo Clinton que se dieron hasta la invasión. Se denominaban sanciones de la ONU, y fueron administradas a través de la ONU, pero si se analiza más a fondo resulta que fueron sanciones de los EE.UU. Entonces sí, el defecto que mencionas está aquí, claramente. Pero eso es algo inherente en la estructura de la ONU. Claro, las Naciones Unidas, en cierta medida difunde el poder de los EE.UU. Por lo tanto es una agencia menos directa de los Estados Unidos que el Ejército estadounidense. Pero aún así, no puede escapar la distribución de poder en el mundo.

KB: Y en casos más vulnerables, lugares que no pueden defenderse o reclamar sus derechos, como Haití, hay una mayor manifestación de eso.

NC: ¿Quién va a oponerse? Inglaterra no se va a oponer, Francia se une a los Estados Unidos. De hecho, Francia es uno de los más grandes torturadores de Haití, tanto históricamente como actualmente. China y Rusia no van a participar. Bueno, entonces sólo queda EE.UU.

KB: En 1994, el periodista Allan Nairn reportó el parecer del Comandante Luis Kernisan de la Agencia de Inteligencia de Defensa, quien dijo: "Al final, se tiene que tratar con la misma gente de antes, con las cinco familias que mandan el país, el ejército y la burguesía...no va a ser con el tipo de los tugurios de Cité Soleil." Este es un ejemplo de lo que usted ha dicho: planificadores honestos utilizando el análisis marxista. Las élites y los estrategas parecen tener un buen entendimiento de las relaciones sociales e internacionales, pero con los valores invertidos. Usted ha dicho que no le importa mucho Marx. ¿Esto incluye el marco analítico que los planificadores y las elites usan?

NC: Eso no es totalmente acertado. Yo no digo que él no me importa mucho. No me llamaría un marxista, yo no creo que nadie debería ser ningún tipo de "-ista". En cuanto al análisis de Marx del capitalismo, hay muchas ideas útiles en ello, pero tenemos que acordarnos -- y él habría sido el primero en decirlo -- que él estaba desarrollando un modelo abstracto del capitalismo en el siglo diecinueve. Es abstracto y ha cambiado. En cuanto a sus recetas para el futuro post-capitalista, en realidad no tuvo mucho que decir. Y con algo de justicia, pienso yo. Por otro lado, yo no diría que Marx no me importa mucho; él ofreció mucha perspicacia sobre cómo funciona la sociedad, y fue un excelente analista de la actualidad de la época. Creo que él daría por sentado que las élites son básicamente marxistas: creen en el análisis de clase, creen en la lucha de clases, y en una sociedad dominada por los negocios -- como los Estados Unidos -- las élites empresariales están profundamente comprometidas con la lucha de clases y participan de forma activa en ella todo el tiempo. Y ellos lo comprenden. Son marxistas instintivos, no tienen que leerlo.

KB: Ha hablado antes de como a menudo Ud. depende de la prensa élite de negocios para un retrato fiel de los acontecimientos. Según la lógica, los inversionistas necesitan tener una comprensión bien clara de los asuntos del mundo y no recibir propaganda con el fin de beneficiarse de los acontecimientos políticos y económicos. ¿Cuál, entonces, es el papel de The Economist, que al parecer no se puede leer sin encontrar graves distorsiones constantemente dentro de su cobertura? ¿Qué función esta sirviendo, y por qué difiere tanto su periodismo al del Financial Times o del Wall Street Journal?

NC: Yo solía leer The Economist con regularidad, pero no lo hago desde hace un tiempo. Una de las razones es esa que indicas. Otra es que no dan muchos fundamentos para lo que afirman, ni siquiera los nombres de sus escritores, para poder así tener por lo menos algo de credibilidad.

KB: Usted menciona y aboga por Adam Smith a menudo, a pesar de reconocer sus defectos. Por ejemplo, usted ha señalado la inverosimilitud de que hasta los mercados perfectos puedan llevar a una igualdad perfecta. ¿Es esto parte de un esfuerzo estratégico para privar a la derecha de su héroe, quien condena la división del trabajo, el imperialismo y el control empresarial sobre las políticas del estado?

NC: No, para nada. Es porque creo que tuvo muchas cosas importantes que decir, una vez que eliminemos la mitología que se ha creado acerca de él. Por ejemplo, su crítica a la división del trabajo se basa en sus principios de la Ilustración clásica. O su reconocimiento de que las políticas estatales son diseñadas por aquellos que dominan la economía para sus propios intereses, aunque el efecto para los demás sea "perjudicial", incluyendo para el pueblo de Inglaterra. Pero más importante para las víctimas de "la salvaje injusticia de los europeos", refiriéndose principalmente a los crímenes británicos en la India, su principal preocupación como persona honrada. Sus declaraciones se referían a la Inglaterra de su época, pero se pueden aplicar de forma general. O también su único uso de la frase "mano invisible" en la Riqueza de las Naciones, para argumentar (no muy convincentemente) que protegería a Inglaterra de los estragos de lo que llamamos "neoliberalismo" -- Ricardo hizo lo mismo. O su llamado a favor de la regulación bancaria en reacción a un colapso financiero masivo. Y mucho más. Y eso es aparte de su interesante trabajo como filósofo moral.

KB: Hablé con un inversionista honesto recientemente, un multi-millonario. Se refirió a como su clase ha renunciado de su lealtad, como una norma social, en contraste con los capitalistas de la era de Eisenhower en los EE.UU. y con las élites en el Este de Asia hoy en día. Si este país estableciera una tasa marginal de impuestos más alta -- aunque muy por debajo de la tasa de 90 por ciento bajo Eisenhower -- él me dijo que simplemente cerraría lo que queda de sus activos productivos en los EE.UU., despediría a miles de sus trabajadores, cambiaría de ciudadanía a los Emiratos árabes Unidos, y viviría allí. De hecho, después que él mencionó las tendencias 'socialistas' de Obama, él estuvo por hacer exactamente eso. Esta mentalidad transnacional, sin ataduras, que ahora predomina es una refutación de la noción de Smith y Ricardo que la clase capitalista prefiere apoyar a su propio país. ¿Cómo puede la población en general combatir esta amenaza, que ahora se extiende hasta físicamente salir de los EE.UU. para evitar que los ingresos de los impuestos puedan ser recaudados? Usted ha hablado de la toma laboral y autogestión de los trabajadores como una solución. ¿Qué más existe en el arsenal de la población en general, trabajando a través de los sindicatos, el gobierno o por otros medios?

NC: Lo que él está describiendo es sincero y acertado. De hecho, la clase capitalista en los años 50 era más o menos parte de un contrato social. Era parte de la naturaleza de la época. Durante la Gran Depresión y la Guerra hubo una verdadera radicalización de la población -- no sólo aquí sino en todo el mundo. Y el sistema después de la guerra fue diseñado para reflejar eso. Es por eso que se vio un desarrollo de los estados benefactores en los años 50 -- había mucha presión popular de la cual no se podía escapar. Han pasado muchos cambios desde entonces, pero en realidad ha habido un retorno a una forma extrema del capitalismo depredador, lo que significa que no sólo voy a cerrar mi negocio o mudarme si no me gusta lo que haces, pero otra cosa interesante está ocurriendo. En las instituciones financieras, que ahora dominan el sistema económico, el nivel administrativo en muchas ocasiones actúa en maneras que pueden destruir sus propias instituciones si aumentan sus beneficios, los cuales no son pequeños. Analiza los ingresos de, por ejemplo, Goldman Sachs -- un porcentaje muy alto de ello va sólo al pago de la administración y sus bonos. Hubo un tiempo tradicionalmente -- por ejemplo, General Motors en la década de 1950 -- donde GM estaba tratando de desarrollar una base de consumidores que iba a ser leal y duradera porque se pensaba en términos de una institución que permanecería y crecería y prosperaría en la sociedad. En la actualidad muchas de las empresas de inversión -- bancos, fondos de cobertura -- están perfectamente contentos con destruir el lugar donde trabajan y salir de ahí con enormes beneficios. Esta es una nueva etapa del capitalismo.

En cuanto a tu pregunta sobre estrategias: entre las opciones menos radicales, utilizar la urna electoral, como se hizo en los años de los 1930s y 1960s -- claro, acompañado con una ola de activismo popular a gran escala. Tuvo muy buenos resultados, dejando un legado que se puede llevar hacia adelante. Y hay muchas otras opciones, dependiendo de las circunstancias y el nivel de organización, la comprensión y el compromiso popular. Este siempre es el paso fundamental.

KB: En Hopes and Prospects usted habla sobre la hipocresía en los inicios de la crisis financiera: las propuestas del FMI para el Tercer Mundo fueron las de pagar la deuda a los países centrales, elevar las tasas de interés, privatizar, y en general, dedicarse a políticas a favor de los cíclos económicos. Para los EE.UU., las prescripciones aceptadas fueron: estimular la economía, olvidarse de la deuda, y nacionalizar la industria. Pero desde entonces, ha habido una corriente muy poderosa que cambió el debate político -- ahora se trata de la reducción del déficit y de la austeridad fiscal, la cual la administración de Obama está impulsando activamente con su comisión sobre el déficit y sus discursos sobre como el gobierno federal debe abrocharse el cinturón. ¿Es este cambio otro indicador de lo que dice Simon Johnson, especificamente sobre las similitudes entre los EE.UU. y las oligarquías de los mercados emergentes? ¿Se está "convirtiendo en una república bananera" los EE.UU., como él dice? Tu libro menciona el análisis optimista que hizo Citigroup sobre las plutonomías, donde la economía funciona en todos sus aspectos hacia los intereses del 10 por ciento más rico, sin tomar en cuenta las necesidades del resto. ¿Es esto lo que está ocurriendo?

NC: Es un acontecimiento que ha estado sucediendo, aunque más aún en Europa. Los Estados Unidos en muchos aspectos se asemeja a un país del Tercer Mundo -- mucho más desarrollado, pero tiene muchas de las mismas características estructurales: extrema desigualdad de la riqueza, el deterioro de la infraestructura, ya que sólo le sirve a los pobres, operaciones depredadoras, corrupción enorme, entre otras cosas. Todo esto es bastante típico de países del Tercer Mundo y no de países que están tratando de desarrollar una economía con un futuro sólido. Se roban lo que pueden y se van. En cuanto al análisis de Citigroup, tiene más validez ahora que antes. Nunca ha sido falso, pero sin duda menos ahora. Hablemos del período en el que se movía hacia la democracia social de algún tipo -- por ejemplo los años 50 y los años 60, que fue cuando la tecnología que estás usando en este momento se desarrolló. Y fue desarrollada a expensas de los ciudadanos, o sea, de aquellos que pagan sus impuestos, pero no se tenía pensado particularmente que ellos se beneficiarían de ella. Aquellos que se beneficiarían de ella fueron IBM, Microsoft, y así sucesivamente. El sector empresarial quería que la población del país pagara los costos y asumiera los riesgos. Y se hizo de una manera totalmente fraudulenta, no para que pudieras tener una computadora. La gente pensaba que se estaban defendiendo de los rusos o algo así. Pero los planificadores entendían.

KB: Estaban construyendo la base para la economía del futuro.

NC: Estaban construyendo la economía del futuro, de la cual ellos se beneficiarían. Y tal vez, de casualidad, otros se beneficiarían, pero sólo de forma secundaria. IBM es un caso interesante. Entonces IBM fue una gran industria, con tarjetas perforadas y lo demás, pero en los años 50, esencialmente, aprendió a cambiar de tarjetas perforadas a computadoras digitales que funcionaban efectivamente en laboratorios gubernamentales. En realidad, aquí, allá abajo, donde estamos sentados en el Edificio 20 (del Massachusetts Institute of Technology), fue donde mucho de esto ocurrió. Y para los años 60, IBM había adquirido suficiente capacidad para poder construir su propia computadora. Tuvieron la computadora más rápida del mundo: el Stretch.

KB: Y el Gobierno de los EE.UU. lo procuró.

NC: El gobierno lo tuvo que comprar, porque nadie lo compraría. No había interés. Y la procuración pública es una técnica importante de la subvención estatal, un hecho que ha sido bien estudiado dentro de la literatura profesional. Y esto continúa. No es posible sino hasta los 80s, más o menos -- treinta años después de todo esto -- cuando IBM realmente podría vender PCs y generar mucho dinero, y Microsoft podría escindirse de eso, y así sucesivamente. Pero lo que está pasando ahora es muy interesante y está siendo discutido por los líderes de industria. La Fundación Alfred P. Sloan ha hecho algunos estudios que señalan que, según lo que ellos presentan, 'lo que es bueno para General Motors es bueno para el país' ya no es cierto. Porque ahora -- y usan IBM como su ejemplo, o tal vez el Wall Street Journal informa sobre el hecho -- IBM no sólo intenta desplazar sus operaciones productivas en donde pueda conseguir mano de obra barata, pero está casi forzando a su personal doméstico a ir a la India [Project Match]. Entonces ya no te queremos aquí, ve a vivir como una persona del Tercer Mundo en la India. Vamos a pagarte menos y vas a trabajar igual que antes. Así que aquí hay una empresa que básicamente se construyó por medio de los impuestos de los estadounidenses, se hicieron muy ricos, y su responsabilidad ante el país es no sólo mandar puestos de trabajo al exterior, pero enviar a sus propios trabajadores a la India. Creo que alrededor del 75 por ciento de la fuerza laboral de IBM se encuentra en el extranjero.

KB: Volviendo a la cuestión de las prescripciones del FMI, Olivier Blanchard, su economista principal, abogó por un objetivo más alto de inflación, alrededor del 4 por ciento. El Wall Street Journal informó que "el señor Blanchard dice que el FMI debería liderar el replanteamiento de ideas necesario después de la peor recesión desde la Segunda Guerra Mundial." ¿Qué, si acaso, puede significar la aprobación del FMI de una política monetaria más expansiva para los países en vías desarrollo, que normalmente tienen que obedecer al FMI?, y ¿puede ser esto una señal de un cambio real en el FMI, o es sólo una maniobra temporal?

NC: Ha habido algunos cambios en el FMI, pero no creo que sean suficientes, digo yo. Los economistas del FMI sin duda fueron perturbados por los fracasos extremos debido a sus recetas durante muchos años, y por el colapso del edificio intelectual de la teoría económica en la que confiaban.

KB: En su caracterización de la crisis financiera de EE.UU., usted dice que "los mercados son ineficientes...Pueden ser controlados por medio de un cierto grado de regulación, pero esta regulación se fue desmantelando gracias a un fanatismo religioso de mercados eficientes, que carecía de soporte empírico y de base teórica, nada más se basaba en el fanatismo religioso". ¿Fue este "fundamentalismo irracional" el factor principal en el desarrollo de la actual crisis económica mundial? Le pregunto porque en Hopes and Prospects, usted dirige a los lectores que desean comprender mejor las raíces de la crisis al libro La Gran Crisis Financiera por Foster y Magdoff. La tesis que ellos exponen es que debido a las tendencias de estancamiento a largo plazo en la economía real, "las ganancias fueron dirigidas cada vez menos hacia la inversión en la expansión de la capacidad productiva y cada vez más hacia la especulación financiera." Para Foster y Magdoff, el fanatismo religioso era de conveniencia política, y ayudó a alimentar una serie de burbujas financieras enormes, pero este esfuerzo se compensó por las tendencias de estancamiento a largo plazo subyacentes en la economía real.

NC: Creo que hay cierta verdad en eso. Hay libros que ahora están disponibles a los cuales me hubiera referido también, que van mucho más allá de lo que he dicho -- gente en medio de la profesión económica llegando al punto de declarar que los economistas son criminales. Por ejemplo, el libro de Yves Smith -- que es realmente bueno -- quiero decir, ella dice que estos tipos son una plaga. Que el campo de estudio debe ser desmantelado. Y ella entra en detalles serios y muestra que la teoría económica es tan corrupta que es difícil hablar del tema. Es un gran libro. Y hay un par más, como probablemente 13 Bankers (Trece Banqueros) de Simon Johnson, que no he leído todavía.

KB: Según Foster y Magdoff, la contradicción fundamental en la economía real, relativo al incremento en la desigualdad de ingresos y riqueza, con el tiempo se ejerció con la fuerza de gravedad, lo que llevó a cabo una implosión financiera. La disyunción entre el estancamiento de la economía real y la esfera financiera cada vez más hinchada había crecido a tal punto que cuando la burbuja inmobiliaria finalmente estalló, las consecuencias resultantes abrumaron el poder de los bancos centrales para poder contrarrestarlas en su rol de "prestamistas de última instancia." ¿Sugiere todo esto que las posibilidades de regular los mercados ineficientes del sistema son más limitadas de lo que comúnmente se supone?

NC: No lo creo, porque hubo un período de regulación desde la era del "New Deal" hasta los años 70, y no había crisis financieras. Desde los años 70, la estructura normativa se ha ido desmantelando parcialmente y parcialmente capturada -- ya sabes, la captura reguladora -- y en parte ha sido afectada por lo que a veces se llama captura reguladora cognitiva. Es decir, los reguladores se han tragado la ideología que está siendo vendida por los economistas, y el mundo de negocios felizmente propaga estas ideas porque son muy buenas para ellos, no porque se crea que haya algún mérito en ellas. Y como resultado, desde los años 70 se han producido repetidas crisis financieras; esta no es la primera, ha habido muchas.

En los países de Asia, hubo una reacción natural a la crisis a finales de los años 90: después de que los países más o menos salieran de la crisis financiera asiática, comenzaron a construir sus reservas financieras. Eso ahora se condena. Ese es el famoso exceso del capital que está causando desequilibrios globales, forzando que bajen nuestras tasas de interés, y haciendo todo tipo de cosas horribles. Fue una reacción muy racional al enorme flujo de capital especulativo y a las teorías de los economistas. Así que sí, nunca estaban en el sistema del mercado por mucho tiempo, pero ahora están saliendo de él aún más, almacenando reservas, creando desequilibrios en la economía global, mientras lo que se hizo aquí fue todo lo contrario: vamos a tomar prestado. Tomemos prestado como locos, nada puede salir mal, ya que tenemos una teoría que demuestra que los mercados son eficientes y que los participantes tienen información perfecta -- hasta en el futuro indefinido, de hecho, si se toman en serio los teoremas. Así que ahora existe una peor crisis financiera, pero si nos fijamos bien, Reagan dejó al país con una crisis financiera seria -- la de Ahorro y Préstamos (después de otra en 1987) -- diez años más tarde tuvo lugar la burbuja tecnológica, en medio de eso ocurrió la del Long Term Capital Management (la Gestión del Capital a Largo Plazo), y el hecho de que la profesión económica ha podido sobrevivir todo esto es asombroso. Se conoce la historia, un par de años después de eso vino la burbuja inmobiliaria. Para la población, la economía ha sobrevivido por la inflación de activos, el incremento de la deuda y de horas de trabajo, a menudo para ambos adultos en la familia.

KB: Usted saca el tema de la crisis financiera de Asia y los países que no habían seguido la ortodoxia de abrir sus mercados de capitales salieron ilesos -- la India, China, Taiwán...

NC: En Corea del Sur se puede obtener la pena de muerte por la fuga de capitales. Malasia, de hecho, también salió de la crisis asiática. Impuso controles de capital y en el momento todos los economistas advirtieron que iba a ser un desastre. Pero les fue bastante bien. Lo mismo con Argentina, el antiguo modelo ideal del FMI, lo que le llevó a una crisis grave. Luego no le hizo caso a las advertencias y las doctrinas y le fue muy bien a su economía, contrario a lo que predecían.

KB: Para analizar los países en vías de desarrollo, usted insiste en desagregarlos para arrojar luz sobre los varios niveles de crecimiento y desarrollo social durante la era neoliberal. En el caso de la India, que creció a un ritmo rápido, usted cree que sólo pudo haber ocurrido por haber violado las reglas neoliberales: India mantenía el control sobre los flujos de capital e ignoró las reglas del FMI en muchas maneras. Esto no habría sucedido si hubiera sido un alumno disciplinado, como Argentina, el cual usted menciona, o los países de América Latina y áfrica en general.

NC: Bueno, hay una alta tasa de crecimiento, pero mira lo que le ha pasado a la población. ÁSu consumo de alimentos está disminuyendo!

KB: Correcto. Así que lo que le quería preguntar es, ¿qué es la índole de la economía de la India? Comparte casi todas las facetas de los resultados neoliberales -- el empobrecimiento absoluto de la población en medición de, como usted dice, el consumo de calorías, y la aparición de los plutócratas y el fortalecimiento de su posición -- pero goza de un alto crecimiento en lugar de bajo crecimiento. ¿Es este un modelo distinto?

NC: Hay un sector en la India -- es un país grande, por lo que el sector no es pequeño, probablemente abarca un par de cientos de millones de personas -- y ellos se benefician mucho con esto. Y si tienen que dejar de lado a los mendigos hambrientos en la calle, bueno, entonces está bien. Has vivido en la India, así que sabes como es.

En una ocasión viajé en carro por las calles de Delhi con una india radical, Aruna Roy -- probablemente sabes de ella -- quien ha dedicado su vida a vivir en una de las aldeas más pobres y trabajar en los asuntos de la mujer. Sumamente dedicada. Mientras viajábamos, me di cuenta de que ella no estaba mirando por las ventanas. Cada vez que el carro paraba, un grupo de gente venía a suplicar por una rupia, y hay un bebé moribundo, sabes. Y ella me dijo: "No lo hagas." Y luego mientras continuaba andando el carro, me di cuenta que ella ni siquiera miraba. Y le pregunté, "¿Cómo puedes vivir así?" Ella respondió: "Si miras, te vas a matar a ti mismo. Así que deja de mirar. No hay manera de sobrevivir en esta sociedad loca."

Y ella es una mujer muy interesante, fue profesora en la Universidad Jawaharlal Nehru (JNU) que hace veinte años renunció y se fue para Rajasthan, y vive en una aldea muy pobre en una choza de barro. Y trabaja en asuntos acerca la mujer. Entonces, aquí hay alguien muy dedicada y te dice francamente, "Si quieres sobrevivir aquí, no mires."

KB: Un economista de JNU, Prabhat Patnaik, quien es también Vice-Presidente de la Junta de Planificación del Estado de Kerala, saca a colación un caso que me gustaría compartir con usted por sus implicaciones: según él, Kerala disfrutó de excelentes logros en el sector social, pero estuvo prácticamente estancado. Después del '87-88, Kerala creció de forma muy rápida, y nadie estaba seguro por qué, pero fue precisamente el período del declive de los logros del sector social. él concluye que el alto crecimiento no necesariamente implica mejoras sociales, pero lo contrario ocurrió en Kerala.

NC: Lo conozco a él un poco, y él sabe mucho más que yo, pero creo que hay otro factor ahí: las remesas. Se enviaba un número enorme de personas al Golfo. Ellos tenían un buen sistema educativo, para que pudieran salir y hacer el trabajo técnico para dirigir los estados del Golfo, que, hablando de economías depredadoras, son grotescas. Si uno va a Kuwait, los kuwaitíes no hacen nada. Todo lo hacen los asiáticos del sur, los filipinos y los palestinos, hasta que fueron echados. Y Kerala podía proveer eso y enviar remesas, y no sé la escala, pero era grande. Y de hecho, yo estaba allí alrededor del 2002, supongo, pero es un poco doloroso conducir por la región. Es una tierra muy fecunda, pero si miras los hermosos llanos de arroz -- están abandonados. No pueden competir con el arroz de Vietnam. Los bosques de caucho están deteriorándose. Se podría resolver, pero requerirían de inversiones, y hay muy pocas yendo a las zonas rurales.

KB: Aparte de estudios de Utsa Patnaik sobre la disminución de consumo de calorías en la India, hay una gran cantidad de estudios que cuestionan la veracidad de la narrativa de la Encuesta Nacional de India [NSS] y del Banco Mundial que aseguran que ha habido una reducción de pobreza admirable. Uno de los estudios, realizado por la Comisión Nacional para las Empresas en el Sector No Organizado en el 2007, encontró que 836 millones, o 77 por ciento de la población, vivía con menos de 20 rupias al día [50 centavos estadounidenses]. La Iniciativa sobre la Pobreza y el Desarrollo Humano de Oxford, utilizando el índice de pobreza multidimensional, dijo que había 645 millones pobres en la India -- el 55 por ciento de su población -- más gente que en los 26 más pobres países africanos juntos. El Banco Asiático de Desarrollo calculó la cantidad 622 -- 740 millones de personas. Pero hay altas tasas de crecimiento acompañando, de manera conservadora, un estancamiento en las mejoras sociales -- efectivamente no hay cambios en la desnutrición infantil, tasas más altas de desnutrición que en áfrica subsahariana -- y por otras medidas, una privación agravada.

NC: Se ha producido un estudio interesante que recientemente he leído en The Guardian acerca del Sistema de Distribución Público [PDS] de la India. Quiero decir, hay una verdadera crisis alimentaria en la India y según el artículo, alrededor del 40 por ciento de los alimentos en el sistema PDS se pudre o lo se lo llevan los ricos. Lo que hacen es, si una persona pobre no puede pagar a su usurero, vende su billete PDS y lo toma una persona rica que recibe la comida gratis.

KB: Una pregunta sobre este tema: en la India independiente, 400 millones de personas no pueden darse el lujo de comprar alimentos en el mercado libre y decenas de miles de toneladas de cereales se pudren desde hace años en los almacenes del gobierno. No se procura grano nuevo, lo que perjudica a los agricultores. Manmohan Singh, puso en duda la sabiduría de la decisión de la Corte Suprema en proporcionar comida gratis a los pobres y todavía hay un marasmo en lo que será esta política. Mike Davis, en su libro Late Victorian Holocausts cita a la Comisión Británica de la Hambruna del 1878-1880 que dijo: "La doctrina de que en tiempo de hambruna los pobres tienen derecho a exigir socorro...probablemente resultaría en la doctrina de que tienen derecho a tal socorro en todo momento, y por lo tanto se establecerían la fundación de un sistema benéfico general para los pobres, el cual no podemos contemplar sin temor grave." ¿Qué ha cambiado desde la época en la que los británicos almacenaban los cereales durante la hambruna en la India?

NC: Este mismo artículo en The Guardian señaló que Jean Drze y otros están tratando de establecer algún principio de un suministro alimentario universal que eliminaría el sistema PDS y diría simplemente, "Mira, hay una cierta cantidad de alimentos que hay que darle a todo el mundo -- que no hayan boletos, ni tiendas, ni nada." Aparentemente estará llegando a votación pronto. Si algo así se legislara y claro, se implementara -- ya que las oportunidades de corrupción son altísimas -- se podría distribuir algo de este alimento. Quiero decir, en la India -- es simplemente grotesco lo que está pasando. Es muy abrumador. Acabo de estar en China. China tiene un montón de problemas, pero no este tipo, que yo sepa.

KB: Hay una narrativa que el alto crecimiento ha 'pasado por' la población en general y debe ser más equitativo e incluyente. Prabhat Patnaik, sin embargo, cree que el crecimiento se basa en la exacerbación del antagonismo de clases y la expropiación de los medios de producción de los pequeños productores y campesinos. él piensa que la misma índole del crecimiento requiere la exclusión y del sufrimiento. Afirma que es ingenuo hablar más sobre la inclusión, mientras se mantiene y se opera dentro de este esquema. ¿Cómo lo ve?

NC: Supongo que se refiere al modelo específico del crecimiento adoptado en la India, no al crecimiento en general. Si es así, parece que hay evidencia considerable para apoyar la conclusión.

KB: Volviendo al tema de China: la disminución de la pobreza no parece tan controversial como en la India. ¿Hay progreso verdadero y significativo allí?

NC: No estuve en las áreas rurales, así que no pude averiguar. Y vale la pena comentar que es mucho más fácil obtener información acerca de la India, porque la sociedad es mucho más abierta.

KB: Usted ha mencionado los estudios de Hart-Landsberg y Ching Lee Kwan, que destacan la fragilidad del modelo de desarrollo de China, las condiciones horribles para los trabajadores, las protestas laborales, y sentimientos de abandono y de traición. ¿Y con respecto al medio ambiente?

NC: Es bastante horrible, y las catástrofes ambientales son perfectamente reales. Pero por otro lado, yo estaba en Beijing y Xi'an, pero me dieron la vuelta por todo Beijing, porque los lugares donde iba estaban por todas partes. No se ve la pobreza que se ve en todas las ciudades estadounidenses. O la han escondido en algún lugar, o la han arrojado en el campo. Por otro lado, es extremadamente autoritario. Hay mucho optimismo y exuberancia, y la gente está emocionada por ello, y así. Cuando pasamos por un lugar en el centro de la ciudad, le pregunté al conductor -- que resultó ser bastante crítico y franco -- "¿dónde vive la gente?" Me explicó que hay empresas que construyen viviendas para que hayan grandes rascacielos para los trabajadores. No sé cómo son por dentro, pero no se ven tan mal desde afuera. Pasamos por algún centro grande de la ciudad, y él nos dijo que todas las personas ahí iban a ser desalojadas y enviadas al campo para que ellos hicieran que el área fuera más orientada a negocios. Así que le dije, "Bueno, ¿qué pasará con la gente en el campo?" Ellos dijeron que estaban construyendo un metro que iba a llegar hasta allá, y le pregunté si realmente lo harían, y me dijo que probablemente sí; suelen hacer estas cosas. Entonces les hice una pregunta, sabiendo que era ridícula, pero yo quería oír lo que dirían: "¿Tiene alguna elección la gente en esto?" Me miraban como si no entendían la pregunta. La suposición tácita parecía ser: "No es asunto de ellos; se les dice que serán mandados al campo."

Me acordó de un evento en la India, cuando yo estaba allí antes de las llamadas "reformas" en el '72. Yo era un invitado del gobierno y me llevaban por todos lados. Todos los días que estuvimos en Delhi, íbamos a través de la Plaza Connaught y todos los días estaba completamente llena de gente sin hogar, decenas de miles de personas en tiendas de campaña. Un día en la mañana me dirigí por la plaza y no había nadie allí. Así que pregunté, "¿qué pasó?", y me dijeron, "la Feria de Asia está llegando y quieren purificar la ciudad, por eso ya no están". Entonces les dije, "¿Qué pasó con ellos?" Mandaron camiones y los llevaron a alguna parte en el desierto y los botaron allí. Sin metro ni nada.

KB: Hasta en América Latina, he encontrado que cuando un presidente visita una región en particular, convierten las áreas en una especie de aldea Potemkin, limpias de miseria y suciedad.

En los casos esperanzadores que ha mencionado, como en América Latina, ha habido progreso auténtico, como ha señalado. Al mismo tiempo, a veces hay conflictos dramáticos entre los desarrollistas, como el presidente izquierdista Correa, y las comunidades indígenas afectadas por la minería y las represas. Además, Evo Morales, a pesar de ser muy popular, recientemente tuvo que lidiar con una huelga general bien grande en Potosí. ¿Qué opina de esta dinámica? ¿Cuáles son las esperanzas y posibilidades en América Latina con respecto al elevar los niveles de vida, los caminos hacia la industrialización, la consideración para el medio ambiente, el papel de los movimientos sociales, y el evitar la coacción de parte de los estados?

NC: Todo esto es cierto. En Ecuador existe un serio conflicto entre el gobierno de Correa y las comunidades indígenas oponiéndose a proyectos de desarrollo que han estado arruinando sus vidas y sociedades. Los derrames de petróleo en la Amazonia podrían ser peores que el desastre del Golfo de BP. Probablemente esté mejorando bajo Correa, pero todavía hay fuertes objeciones. Morales es de hecho popular, pero hay muchas quejas sobre el autoritarismo y la corrupción. La lucha en contra de los proyectos de desarrollo está pasando en todo el mundo. En la India, como sabes, hay una gran guerra en curso en gran parte por culpa de proyectos de desarrollo en zonas tribales. Yo estaba en el sur de Colombia recientemente visitando aldeas remotas donde campesinos y pueblos indígenas están tratando de luchar contra la minería y la privatización del agua que amenazan sus vidas y recursos. No sé de ninguna respuesta general sencilla a tu pregunta de cómo va a resultar todo eso. Los problemas a menudo no son simples. Hay mucho en juego, no sólo para la gente de estos países. La extracción de recursos afecta a un medio ambiente global que está en una situación de riesgo cada vez más grave.

KB: Ya que menciona los derrames, una estrategia clara para los ciudadanos de EE.UU. en medio de tantas complejidades puede ser la reestructuración de las características institucionales de las corporaciones para evitar el saqueo de recursos y la depredación de los estados más débiles por parte de empresas como BP y Chevron. En Hopes and Prospects usted menciona el intento legal que ocurrió hace 30 años en Youngstown, Ohio, liderado por el abogado radical Staughton Lynd para convencer a los tribunales que las partes interesadas -- miembros de la comunidad, los trabajadores, y así sucesivamente -- deberían tener la mayor prioridad en la orientación jurídica de las empresas. A pesar de que fracasó, usted escribe que "con suficiente apoyo popular, la iniciativa podría tener éxito." ¿Podría describirnos un posible escenario en el cual las comunidades podrían recurrir a los tribunales para avanzar una concepción de la corporacion que se alejara de una obligación a los accionistas y se acercara hacia una obligación a las partes interesadas? Teniendo en cuenta la naturaleza generalmente conservadora de los tribunales y resoluciones como la de Citizens United, ¿cómo podrían ser influenciados por la presión popular?

NC: Los tribunales sí están influenciados por la presión popular. Incluso, los nombramientos judiciales son influenciados por ellos. Tomemos como ejemplo los años 60, cuando finalmente se consiguió llegar a resoluciones avanzadas sobre la libertad de expresión, y así sucesivamente. No fue que los miembros de la corte habían cambiado, sino que el clima social y cultural había cambiado y ellos respondieron a tales circunstancias. Nunca he leído la decisión del juez de Youngstown quien decidió en contra de la iniciativa, pero no me sorprendería que si hubiera habido agitación en las calles y la gente del país hubiera hecho llamamientos al apoyo y así, la decisión opuesta se hubiera podido lograr. Además, puedes elegir funcionarios que te darán jueces diferentes. Mucho de esto depende en el apoyo por la causa. Los tribunales, por ejemplo, se esforzaron para bloquear las resoluciones del New Deal, hasta el punto que Roosevelt trató de nombrar muchos de sus partidarios a las cortes, pero la mayoría de las resoluciones finalmente se aprobaron a través de la enorme presión popular.

KB: En lo que respecta al progresismo tras la Gran Depresión, ¿es esto una excepción a la tendencia general de la población de votar por la derecha durante tiempos economicamente difíciles? Los economistas Markus Brückner y Hans Peter Grüner publicaron un documento donde descubrieron esta tendencia histórica en los EE.UU. y en Europa.

NC: No creo que haya tal cosa, creo que varía demasiado. Tomemos, por ejemplo, Alemania y los Estados Unidos en la década de 1930. En parte había circunstancias similares. Alemania se lanzó a la derecha extrema, y los Estados Unidos hacia la socialdemocracia. Había muchas razones diferentes, pero dudo que se pueda generalizar.

KB: Lo pregunto por su relevancia hoy en día. Con estas dificultades económicas actuales, se están viendo manifestaciones feas de nacionalismo y tribalismo en los EE.UU. Se pueden ver que los índices de aprobación pública hacia los sindicatos se encuentran en los niveles más bajos de todos los tiempos. En contraste, el 7 de septiembre hubo una huelga general en Francia en la cual participaron entre 2 millones y 3 millones de personas, con un índice de aprobación popular del 70%, protestando el aumento de la edad de jubilación implementado por el gobierno de Sarkozy.

NC: Ellos protestan por su propio bien. Puede que estén haciendo lo correcto, pero no es en sí una acción progresiva a menos que haya implicaciones a largo plazo para la sociedad en su totalidad.

KB: ¿Y qué tal el caso de Grecia? Ha habido una serie de huelgas generales que han tenido lugar.

NC: Bueno, la gente en Grecia está en huelga contra una represión gubernamental bien dura, pero no es siempre clarísimo para qué están en huelga. Lo que está pasando aquí en los EE.UU es interesante. Es cierto que los sindicatos son odiados, pero eso es el resultado de cincuenta años de propaganda intensa, que se remonta a principios de los 50s. Y de hecho, los trabajadores, en su mayoría, están a favor de los sindicatos. Aún hoy en día. Investigaciones del EPI [Economic Policy Institute (Instituto de Política Económica)] lo muestran. Pero sí, los sindicatos son odiados, pero acuérdate que todo lo demás que es odiado. El congreso es odiado, los banqueros son odiados, los partidos políticos son odiados. La gente odia a todo. Ellos piensan que todo está podrido. Es un poco similar a Alemania en los años 30, donde todas las instituciones se derrumbaban. Y luego viene un líder carismático; entonces bien, lo seguiremos.

KB: Además de todo este odio hacia las instituciones dominantes, existen fuertes sentimientos contra los latinos y musulmanes. Usted también ha mencionado el encarcelamiento masivo de afroamericanos y otras minorías durante el periodo neoliberal. Además, en Hopes and Prospects usted hace referencia al libro de Douglas Blackmon, que revela la poca conocida criminalización de la vida de los afroamericanos en Estados Unidos, comenzando desde el periodo después de la reconstrucción hasta la Segunda Guerra Mundial. Usted concluye que "la vida para la mayoría de los afroestadunidenses apenas ha escapado las cadenas de la esclavitud." Ante todo esto, ¿está reconsiderando usted su opinión de que Europa es más racista que los EE.UU?

NC: Europa es peor, en mi opinión. Lo que está pasando en Europa es escandaloso. Tomemos como ejemplo la manifestación en Nueva York en contra de la mezquita. Quiero decir, tuvieron que traer a alguien de Holanda. No pudieron encontrar a un parlamentario estadounidense que hablara. Fue Geert Wilders quien vino. Eso no lo prueba, pero ... yo estuve en París hace poco, fue bien interesante, grandes multitudes por todas partes y un montón de gente, lo de siempre. Pero la prensa élite como Le Monde se estaba volviendo loca, lo odiaba todo. Pero una de las cosas que particularmente odiaban fue cuando algunos amigos míos que trabajan en las afueras de la ciudad, donde vive mucha gente pobre, arreglaron para que yo pudiera conocer a muchachos adolescentes en Clichy, en las afueras. Eran en su mayoría norafricanos. Al principio no querían que hubiera un encuentro, de manera razonable, porque no les gusta ser los conejillos de Indias para visitantes ricos y blancos. Pero finalmente acordaron que tal vez yo realmente sí estaba interesado en ellos. Así que salí y tuvimos buenas conversaciones. Una de las cosas de las cuales se quejaron fue del desprecio que sentían por parte de la gente en París, que piensan que ellos son delincuentes y matones y no entienden que ellos tienen una cultura vibrante y que creen que sus propias vidas tienen importancia y así. Entonces les dije en un momento dado, "¿Por qué no organizan una exposición cultural y la llevan a París y muestran a la gente lo que hay detrás de sus vidas?" Y lo pensaron, y dijeron que tal vez lo harían. Sin embargo, los periódicos fueron interesantes. Tenían un par de periodistas allí. Al día siguiente la prensa decía algo así como: "Gracias, Sr. Chomsky, por decirles a estos matones y criminales que entren a París para que nos maten y nos roben." Es como si fueran una caricatura de sí mismos.

La criminalización de la vida de los afroamericanos fue algo que se dio específicamente en los Estados Unidos en el período posterior a la reconstrucción, y hay algo parecido sucediendo hoy con el encarcelamiento de grandes multitudes, en gran medida directamente en contra de hombres negros. Francia no tenía la esclavitud interna, de modo que sí, en ese aspecto es diferente. Pero el racismo en Europa toma la forma de un extremismo anti-inmigrante, que es bastante malo aquí, y creo que es difícil de medir, pero mi suposición es que es probablemente peor allá.

KB: Me gustaría seguir hablando un poco más sobre la opinión pública y cómo evaluarla. Como a manera de continuar el tratamiento de halago hacia personas como Héctor Gramajo, la comunidad diplomática e intelectual le ofrece ahora al ex-presidente colombiano Alvaro Uribe una posición como profesor distinguido en la universidad de Georgetown, y la vicepresidencia en el grupo de investigación de la ONU sobre los ataques israelíes contra la flotilla.

NC: Es repugnante.

KB: Aunque esta respuesta de la élite tiene sentido, Obama afirmó que "Si yo fuera a servir dos términos, estoy bastante seguro de que no contaría con el nivel de aprobación del 70 por ciento que tuvo el presidente Uribe". De hecho, el Inter Press Service informó que Uribe disfrutó de niveles de aprobación del 75 por ciento cuando dejó su cargo en un país que, después de Sudán, tiene la mayor población de desplazados internos en el mundo. El gobierno ha sido implicado en asesinatos de muchos de sus propios civiles. ¿Hay problemas epistémicos con los datos de las encuestas, y si no, que será que está pasando en la mentalidad colectiva de los colombianos?

NC: Miremos cuidadosamente estas encuestas. Son sondeos telefónicos. Se está excluyendo un gran porcentaje de la población. Hay una enorme población de desplazados internos en los barrios pobres afuera de Bogotá y estoy seguro de que no están siendo encuestados. En aldeas remotas en el sur de Colombia, quiero decir, pueblos de los cuales muchos nunca han conocido ni por nombre, si es que fueron encuestados en absoluto fue bajo la coacción y la intimidación. Esa no es una gran parte de la población. Pero para la gente en Bogotá, Uribe les ha dado las cosas que quieren. Bogotá es más segura, los paramilitares se han asimilado en el gobierno, y ahora tienen un papel importante en su funcionamiento. Hay muchos asesinatos, pero son de líderes sindicales y activistas de derechos humanos y campesinos, no son de la gente de la élite, así que no les molesta. Se puede mencionar que en las mejores estimaciones en 1939, Hitler fue apoyado probablemente por un 90 por ciento de la población. Y puedo entender los motivos.

KB: Hablando un poco de lo mismo, mientras CNN informa que mientras que dos tercios de la población de EE.UU. se oponen a la guerra en Afganistán, una encuesta de ABC publicada el 3 de septiembre con los datos recopilados en mayo indica que el 63 por ciento de afganos creen que su país va en la dirección correcta. ¿Podría analizar estas aparentes contradicciones? ¿Es Afganistán un caso genuino de "vengan a ayudarnos"?

NC: Escribí sobre eso en Hopes and Prospects. Si le ponemos atención a estas encuestas, por un lado, no encuestan mucho en las regiones Pashtun, porque son muy inaccesibles. Ni se puede enviar a los Marines ahí.

KB: En enero, una encuesta de ABC encontró que las opiniones favorables en Afganistán hacia los Estados Unidos cayeron a un 35 por ciento en el este del país y a un 29 por ciento en el sur (comparadas al 59 por ciento en el resto del país), de nuevo, desplomándose en donde los EE.UU. está más activo en combate.

NC: Mira, eso es en alrededor 40 por ciento de la población. Las áreas tribales, los tayikos y hazaras y uzbekos, a menudo se llevan bien con las tropas estadounidenses. Ellos son los que se están beneficiando de las tropas. Por otra parte, si se pone mucha atención, es muy posible que estas encuestas estén diciendo: "Quédense aquí para la reconstrucción." ¿Estarán diciendo: "Quédense aquí para combatir", o "Quédense aquí para la reconstrucción"? No hacen esa pregunta. Pero si nos fijamos en las pocas preguntas que sí dan algo de información sobre el tema, hay una posibilidad razonable de que estén diciendo, "Queremos que se queden aquí e inviertan dinero al país." Deberían ser encuestados adecuadamente. Yo no pasaría por alto las encuestas, pero hay que observar con cuidado lo que están pidiendo.

KB: ¿Por qué la población general confiaría en tropas invasoras extranjeras con tal historial de violencia -- ejemplos incluyen bombardeos aéreos y fuerzas secretas de asesinos que presuntamente asesinan a afganos civiles por deporte -- para que permanezcan en una capacidad diferente, como administradores de asistencia a la reconstrucción?

NC: Bueno, primero que todo, en las áreas de los tayikos, uzbekos, y hazaras, eso no es muy cierto. La mayoría de esta violencia está pasando en las zonas Pashtun. Y en segundo lugar, si hubiera habido una encuesta en París bajo la ocupación de los nazis, los alemanes hubieran tenido mucho apoyo. Ellos eran los que tenían el dinero, ellos eran los que tenían los recursos, ellos eran los que repartían los empleos. Probablemente había más gente involucrada en la colaboración con los alemanes que aquellos apoyando la resistencia.

KB: ¿Entonces qué implicaciones tiene todo esto para su idea del sentido común Cartesiano de la población en general?

NC: Creo que colaborar es algo sensible. ¿Si tienes tropas de asalto tomando tu área a la fuerza, vas a colaborar o resistir? Hay un buen cálculo en decir que voy a callarme y colaborar. Si los Estados Unidos estuviera ocupado por una fuerza extranjera, aquellos que ondean sus banderas colaborarían. De hecho, esto lo vi de forma muy destacada en mi propia infancia. Me tocó vivir en un barrio en su mayoría católico irlandés y alemán. Ellos estaban muy a favor de los nazis. El 8 de Diciembre de 1941 -- nunca voy a olvidar esto -- las personas que celebraban la caída de París llevaban sombreros de estaño y agitaban banderas y te decían que bajaras las persianas porque iba a haber un apagón. Fue instantáneo.

KB: La guerra en Afganistán cumple casi una década, con una disminución en la cantidad de tropas en Irak y su incremento en Afganistán, un cambio de liderazgo militar y el apoyo de parte de los aliados cada vez más escaso, ¿ha visto algún cambio en las motivaciones y objetivos de los Estados Unidos? Su énfasis en la honestidad de la editorial del Washington Post en el 2008 viene a mente: "la importancia estratégica de Afganistán no se compara a la de Irak, que se encuentra en el centro geopolítico del Medio Oriente y contiene unas de las reservas más grandes del petróleo en el mundo". El informe del Afghanistan Study Group (Grupo de Trabajo sobre Afganistán) defiende la distribución del poder y la reducción de tropas, y también abogan por ponerle fin a las operaciones militares en el sur de Afganistán. ¿Qué esperan los planificadores estatales lograr en la actualidad?

NC: Me parece que por ahora están intentando encontrar una forma de desvincularse del conflicto de tal manera que ellos puedan declarar victoria, y mantener un estado cliente dentro del poder lo más que sea posible. No es muy diferente a lo que los rusos estaban tratando de hacer a finales de los 80s.

KB: Me gustaría concluir la entrevista con Haití, volviendo al tema que usted mencionó la ultima vez que hablamos sobre las lecciones que el movimiento Lavalas de Haití brinda para los progresistas en EE.UU. Usted dijo: "Llama mucho la atención que nosotros y otros países occidentales no podemos alcanzar, ni siquiera acercarnos, no podemos ni soñar con el nivel de democracia que tenían en Haití. Eso es bastante chocante. Aquí está uno de los países más pobres del mundo. La población que se organizó para ganar esa elección se encuentra entre las más reprimidas y empobrecidas del mundo, y logró organizarse lo suficiente para entrar en el ámbito electoral sin recursos algunos y elegir a su propio candidato. Del mismo modo, usted alaba a Bolivia y se preguntó: "¿Es creíble que no podemos hacer lo mismo? ... Podemos aprender mucho de ellos. Cualquier cosa que han hecho lo podríamos hacer mil veces más fácil."

He estado pensando en las condiciones que existen en los Estados Unidos, las cuales usted llama "el sueño de un organizador", y me gustaría compartir algunas reflexiones tentativas acerca de por qué esto no es así. 1. Los pobres en EE.UU. tienen mucho más que perder, materialmente, que sus homólogos en Bolivia y Haití, y esto puede ser un fuerte inhibidor en contra de un compromiso activo y desafiante. 2. De manera perversa, recibir disparos por el FRAPH [grupo paramilitar haitiano] o por las fuerzas de seguridad de Goni puede traer más claridad a que la causa sea justa, mientras que los mecanismos más sutiles en EE.UU. que esconden las intenciones de las personas -- por ejemplo, la exclusión social, no ser considerado para una promoción, etc. -- tienden a ser eficaces en disuadir y atomizar 3. La suburbanización de los EE.UU. ha socavado una vida colectiva de la cual los haitianos y bolivianos disfrutan. 4. Se ha mostrado que la industrialización estadounidense redujo la participación política. También se requirió una demanda interna, y por eso apareció un aparato de relaciones públicas con gran influencia para vender 'deseos confeccionados' y atomizar a la población. Sospecho que la población de Bolivia o Haití no ha sido profundamente propagandizada o adoctrinada en creer que ellos no pueden controlar sus propios asuntos. ¿Qué piensa al respecto?

NC: Parece que no estamos coincidiendo en el mismo tema. Lo que dices es cierto: no lo estamos haciendo. Como no estamos haciendo lo que han estado haciendo en Puerto Príncipe o Cochabamba, tiene que haber una razón. Tal vez las razones que diste, tal vez otras. Pero lo que yo decía es algo diferente. Tenemos la oportunidad y el privilegio de hacer tales cosas, y no las estamos haciendo. Entonces deberíamos preguntarnos a nosotros mismos el por qué, ya que podemos. No nos vamos a enfrentar a las fuerzas del FRAPH y de Goni. Y no es obvio que los pobres vayan a perder, pueden ganar. Si ocurre una lucha sindical, por ejemplo, la gente en la lucha sindical puede perder, pero lo está haciendo porque se motivan por nociones de solidaridad con los demás y una inquietud por el futuro. Entonces si la clases de ideas y de compromiso, entre otras cosas, se desarrollaran al nivel que nos permitieran utilizar las oportunidades que de hecho tenemos, que van mucho más allá de las que tienen ellos, podríamos lograr mucho.

chomsky.info